謝魯江談戶籍制度、收入分配、土地流轉(zhuǎn)等改革問題

謝魯江，現(xiàn)任中央黨校經(jīng)濟(jì)學(xué)部發(fā)展教研室主任， 經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，教授、博士生導(dǎo)師。研究方向?yàn)榘l(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論。

主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎關(guān)注宣講家網(wǎng)十八屆三中全會(huì)特別節(jié)目。35年前，中國(guó)共產(chǎn)黨十一屆三中全會(huì)提出的改革開放政策，給中國(guó)帶來了翻天覆地的變化，從那時(shí)起，我們黨的每屆三中全會(huì)都以改革開放為主旋律，推出了一個(gè)個(gè)事關(guān)全局的重大決策。也是從那個(gè)時(shí)候起，在中國(guó)的政治語匯中，“三中全會(huì)”幾乎成為了改革開放的代名詞。35年，彈指一揮間，8次“三中全會(huì)”，改革成為了不變的主題詞�，F(xiàn)在時(shí)代腳步正在疾速前行，黨的十八屆三中全會(huì)即將拉開大幕。今天我們邀請(qǐng)到中央黨校經(jīng)濟(jì)學(xué)部謝魯江教授一起和網(wǎng)友聚焦十八屆三中全會(huì)的主題，感謝謝教授來到我們的演播室。

一、改革的動(dòng)力和阻力

謝魯江：大家好，各位網(wǎng)友好。

主持人：謝教授我們大家都了解三中全會(huì)推出的一攬子改革舉措對(duì)中國(guó)未來的發(fā)展將產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。日前召開的中共中央政治局會(huì)議指出，三中全會(huì)的議題是審議《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》�，F(xiàn)階段改革進(jìn)入深水區(qū)，繼續(xù)向前推進(jìn)困難隨之加劇，那么我們?nèi)�新的�?dòng)力在哪里？我們未來會(huì)遇到的最大的困難是什么？

謝魯江：現(xiàn)在大家都說改革進(jìn)入了深水區(qū)，最主要的含義就是改革越來越觸發(fā)到經(jīng)濟(jì)的深層次矛盾。歸納起來可能就是兩個(gè)方面的矛盾：一個(gè)是結(jié)構(gòu)性的矛盾，一個(gè)是體制性的矛盾。結(jié)構(gòu)性的矛盾和體制性的矛盾不是一天形成的，是日積月累的一個(gè)過程，涉及的方面會(huì)比較多，解決起來難度會(huì)比較大。另外，結(jié)構(gòu)性矛盾和體制性矛盾背后都有利益關(guān)系在里頭，那么這些利益關(guān)系尤其是一些政黨的利益關(guān)系，如果不給他一個(gè)替代性出路的話，解決起來會(huì)比較難。比如講產(chǎn)業(yè)性結(jié)構(gòu)調(diào)整，你這個(gè)生產(chǎn)多了，我把它轉(zhuǎn)到別的更需要的地方就可以了，但實(shí)際上任何一個(gè)結(jié)構(gòu)背后都是有人，都是有財(cái)，都是有物的。比如說紡織工人，我原來一直做紡織，你現(xiàn)在說紡織過剩了要調(diào)，但是這些紡織工人到哪里去，我們不是說既得利益一定都是壞的�，F(xiàn)有的結(jié)構(gòu)和現(xiàn)有的體制所造成這樣的利益，這樣的利益關(guān)系。如果沒有一個(gè)替代性出路，解決起來難度會(huì)很大。

解決深層次矛盾最重要的就是怎么樣合理的處理既得利益關(guān)系，該糾正的糾正，該疏導(dǎo)的疏導(dǎo)，該轉(zhuǎn)移的轉(zhuǎn)移。當(dāng)然所有的這些按照現(xiàn)在的特點(diǎn)來講，應(yīng)該說最終還是歸結(jié)為政府跟市場(chǎng)的關(guān)系問題。所以這次全會(huì)召開之前，中央領(lǐng)導(dǎo)講話都特別強(qiáng)調(diào)這次改革關(guān)鍵是處理政府跟市場(chǎng)的關(guān)系問題，這是難度非常大的。另外你剛才講的這個(gè)動(dòng)力問題，發(fā)展問題等，實(shí)際上這些問題都是跟政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題結(jié)合在一起的。比如說動(dòng)力問題，現(xiàn)在大家老覺得不像改革開放之初，老百姓有那么大的積極性，有那么大的干勁，實(shí)際上這個(gè)背后也是政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題，就是說政府管得太多了，替代了企業(yè)，替代了老百姓。一個(gè)方面政府大包大攬，他占用了很多的資源，這樣子企業(yè)也好，老百姓也好，要想獲得發(fā)展資源，難度很大。既然很多事情政府都在做，老百姓就會(huì)產(chǎn)生依賴性，他覺得就業(yè)要找政府，創(chuàng)業(yè)要找政府，反正干任何事情都認(rèn)為政府應(yīng)該替他管。一個(gè)方面政府替代了企業(yè)和市場(chǎng)，另一方面又會(huì)造成老百姓更加依賴政府，長(zhǎng)此以往下去，我們經(jīng)濟(jì)中只有政府這個(gè)動(dòng)力力量了。

主持人：既然我們要往前推，就像人家說我們買車，是兩輪驅(qū)動(dòng)，還是四輪驅(qū)動(dòng)，我們不能單靠火車頭來拉，從哪找回或者重新獲取改革的動(dòng)力？動(dòng)力源在什么地方？

謝魯江：我體會(huì)應(yīng)該從兩個(gè)方面來講，一個(gè)是剛才主持人講的，十一屆三中全會(huì)召開到現(xiàn)在，我們一直走在改革的這條路子上，以前的改革成就是很大的。以前改革最主要的經(jīng)驗(yàn)是什么？是調(diào)動(dòng)大家的積極性。怎么調(diào)動(dòng)呢？比如說農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包擴(kuò)大了農(nóng)民種地的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)，國(guó)有企業(yè)改革擴(kuò)大了企業(yè)的自主權(quán)，后來發(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和對(duì)外開放等，就是說它不斷的給社會(huì)成員更大的自由空間，釋放經(jīng)濟(jì)活力。自己創(chuàng)業(yè)，自己謀取職業(yè)的空間，有這樣的空間，社會(huì)就有動(dòng)力。如果政府什么事都去做，等于壓縮了社會(huì)成員的空間。這樣一壓縮，社會(huì)成員就會(huì)覺得干任何事情都很困難；或者任何事情干起來即使不困難，有政府管他也不用去干。因此，我們最重要的經(jīng)驗(yàn)是把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這種權(quán)利、這種空間、這種自由賦予社會(huì)成員的時(shí)候，那我們的社會(huì)就充滿了活力，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力也比較足。如果我們限制這種自由度的話，那么動(dòng)力就顯得不足了。像農(nóng)村一放開農(nóng)民的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)，短短的兩三年時(shí)間農(nóng)村的經(jīng)營(yíng)面貌就發(fā)生了很大的變化，農(nóng)民的收入有了很大的增長(zhǎng)，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)有了很大的發(fā)展，國(guó)有企業(yè)也是這樣子的，這是經(jīng)驗(yàn)。

第二，從理論上來講，科學(xué)發(fā)展觀強(qiáng)調(diào)以人為本，那么這個(gè)“人”是誰？這個(gè)“人”是廣大的社會(huì)成員，是廣大的老百姓，這是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的根本。所以我們強(qiáng)調(diào)群眾路線教育，干部心里要想著群眾，腦子里面要有群眾。群眾路線是中國(guó)革命的勝利之本，當(dāng)年毛澤東主席領(lǐng)導(dǎo)人民鬧革命，戰(zhàn)勝帝國(guó)主義，推翻三座大山，就是要發(fā)動(dòng)人民群眾，要讓農(nóng)民群眾起來革命，而不是只靠幾個(gè)精英�，F(xiàn)在改革的發(fā)展也應(yīng)該是這樣的，應(yīng)該是人民的改革，人民的發(fā)展。如果真正的把這項(xiàng)工作做通了，落到實(shí)處了，你想想13億都去追求自己的利益，都去追求整個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化，這個(gè)動(dòng)力是取之不盡、用之不竭的。

主持人：我們知道往屆的三中全會(huì)都是主要在經(jīng)濟(jì)體制領(lǐng)域做出重大的決策，那么這一次十八屆三中全會(huì)會(huì)不會(huì)突破經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，在政治體制領(lǐng)域做一些重大的舉措呢？

謝魯江：應(yīng)該這樣說，以往的改革和現(xiàn)在的改革有很大的不同。有的人比較形象的說以往的改革是改企業(yè)，現(xiàn)在的改革是改政府。就是說如果我們從改變政府行為這個(gè)角度來講，你也可以說它已經(jīng)涉及到政治領(lǐng)域了。除了十一屆三中全會(huì)是啟動(dòng)全局性的改革，后來的改革我歸納一下主要分為三類。一類是講市場(chǎng)。我們國(guó)家要推動(dòng)市場(chǎng)化的改革，強(qiáng)調(diào)中國(guó)要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。再后來三中全會(huì)我歸納一下要么是講國(guó)企改革，要么是講農(nóng)村的改革和三農(nóng)建設(shè)等，這些改革主要涉及到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。第二涉及到微觀的，比如說企業(yè)和農(nóng)民。以往的改革更多的強(qiáng)調(diào)塑造社會(huì)成員的行為，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展，我們的經(jīng)濟(jì)體制運(yùn)行最核心的是人的行為，就是說經(jīng)濟(jì)發(fā)展是人的行為的結(jié)果。為什么說這個(gè)體制合理，那個(gè)體制不合理呢？它的核心是體制能不能讓人的行為變得比較合理。如果你讓人的行為變得不合理，比如說明明污染是有害的，但是我們這個(gè)體制卻鼓勵(lì)污染，那這個(gè)體制肯定是有問題的；那明明種地生產(chǎn)糧食是應(yīng)該的，但是你這個(gè)體制最后讓老百姓，讓農(nóng)民沒有積極性去生產(chǎn)糧食，或者生產(chǎn)糧食之后他沒有獲得應(yīng)有的利益，那體制也是不合理的。

所以經(jīng)濟(jì)體制改革最核心的要讓人的行為變得合理，更加符合經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步的需要，我們以前的改革是調(diào)整微觀主體的行為，這次改革的重點(diǎn)是放在調(diào)整政府行為上。政府行為的合理性，政府既不能說無所作為，我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的任務(wù)很重，政府一定要有所作為，但是又不能胡亂作為，甚至和人民利益的要求和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要完全相反的作為。所以中央領(lǐng)導(dǎo)一再?gòu)?qiáng)調(diào)這次全會(huì)談改革，關(guān)鍵是處理政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題。在政府和市場(chǎng)的關(guān)系問題中，政府是主要的，我們的政府是很強(qiáng)勢(shì)的。所以政府與市場(chǎng)的關(guān)系合理了，政府和民眾的關(guān)系就好處理了。從這個(gè)角度講也涉及到政府職能的轉(zhuǎn)變、政府行為的調(diào)整、以及政府與民眾之間和企業(yè)之間權(quán)利和責(zé)任的分割等。那么這些問題實(shí)際上既涉及到經(jīng)濟(jì)方面，也屬于政治領(lǐng)域的改革。所以，改革的深度和廣度和過去有很大的不同。